عنوان : ويژگيهاي نهضت اسلامي مردم ايران - جنايات رژيم شاه و پشتيباني امريكا از وي
نوع : گفتگو
تاریخ شمسی : 7 دي 1357
تاریخ قمری : 27 محرم 1399
مخاطب : ريچارد كاتم "استاد علوم سياسي دانشگاه پيترزبورگ ايالت پنسيلوانياي امريكا"
مناسبت : ديدار يك پژوهشگر امريكايي در مورد مسائل ايران با امام خميني
جلد : 5
متن :
[در ملاقات كاتم (1) با امام ، ابتدا وي به كار گذشته خود درباره ايران ، و كتابهايي كه نوشته است اشاره كرد و گفت كه براي تكميل مطالعات خود درباره انقلاب ايران عازم تهران است ، و مايل است قبل ازسفر به ايران ، از نظريات امام مطلع گردد. او ضمنا گفت كه در كتاب ناسيوناليزم در ايران ، وي اهميت تاريخي نقش علماي اسلام را در حركت مردمي عليه امتياز توتون و تنباكو و مشروطيت نشان داده است ، و خاطرنشان كرده است كه نه علماي اسلام از اين قدرت خود باخبر بودند، نه دربار قاجار و شاه ونه انگليسها؛ اما بعد از قيام تنباكو و لغو امتياز و عقب نشيني ناصرالدين شاه ، همه متوجه اين قدرت وظرفيت عظيم شدند. كاتم همچنين درباره سفرهاي گذشته اش به ايران و مطالعاتي كه كرده بودتوضيحاتي داد. بعد از صحبتهاي كاتم امام خطاب به او چنين گفتند: ]
امام : اوضاع ايران در اين پانزده ساله - خصوصا از يك سال قبل به اين طرف - بسيارتغيير كرده است . همچنين كه شما متوجه شده ايد كه علما و دولتها از قدرت ملي ، بيخبربوده اند، ما هم ، و همين طور علماي عصر ما و هم شاه و هم دولت شاه از قدرت ملي - اسلامي موجود بكلي بيخبر بوده اند؛ و نمي دانستيم همچون قدرتي ممكن است كه نهضت كند و نهضتي كه در تمام اقشار گسترش پيدا كند؛ يعني نفوذي از قصبات دوردست تا مركز، و در نيروهاي آدمي ، از جوانها تا پيرها، حتي بچه ها، زنان ، دختران ،اينطور گسترش داشتن ، هيچ در تخيل ماها نمي آمد؛ شايد گمان مي كرديم اين قدرت شاه كه هم نظامي است و هم ابرقدرتها: امريكا، شوروي و چين دنبال آن هستند و دستدارند[تزلزل ناپذير است ]؛ در ذهن ما نبود كه تزلزلي در قدرت به وجود آوريم . ديديم كه در يك سال اخير چنين تزلزلي آمد؛ كه پايه هاي قدرتش يكي بعد از ديگري ريخته است ؛ همه چيز را از دست داده است ؛ و با تمام پشتيبانيهايي كه خصوصا كارتر از او كرده است ، اثري ، اين پشتيبانيها در ملت نگذاشته است ؛ اعتنا نكرده است ؛ نه به حكومت نظامي ، نه به دولت نظامي شاه و نه هراسي دارد از تهديدات كارتر و امثال او.
يك مطلبي است كه در تمام تاريخ ايران سابقه اي نداشته است چنين قيام و نهضتي ؛ واين به نظر ما مي آيد كه يك نظر الهي ، قدرتي مافوق طبيعت ، در اين قضيه و راهنماي اين امر [است ]. خوب است كه حالا برويد ايران را ببينيد؛ كه اولا خيانتهاي بالفعل شده را؛ هرروز در بسياري از جاهاي تهران و ايران كشتار هست ، بدون هيچ بهانه اي ؛ همين امروز درتشييع جنازه اي كه خود دستگاه اجازه داده بود، (2) يك افسر . . . دستور حمله داد؛ درحالي كه تظاهراتي نبود، در يك ميدان شهر آدمكشي شروع شد و بسياري را كشته وزخمي كردند؛ باز يك تشييع جنازه ديگري كه ممكن است به دنبال آن ديگري بيايد.خيلي خوب است كه شما مطالعه داريد، و سوابق را داريد؛ برويد مطالعه كنيد كه آياسوابقي دارد كه در ايران ، يا در ساير نقاط دنيا؛ كسي كه مدعي و سلطان آنجاست ، كه آيااين آدم ، اشرار را دعوت به چاپيدن مردم كند؟ پول بدهد به آنها، مزدور تهيه كند، و اين مردم بي پناه را بريزند، و در پناه چماق ، در پناه اشرار، يك شاه ادامه زندگي دهد؛ و همان نكاتي كه بايد نظم را حفظ كنند، كه خودش برود و اين اشرار را مزد بدهد و اجير كند وبياورد بازارهاي مردم را بشكنند، و غارت كنند مساجد ما را. هيچ مشابهي مي توانيد بيابيددر دنيا مثل ايران كه وضع اينطوري است ، قوايي كه قدرت را در دست گرفته اند؟ كمااينكه نمي توانيد ملتي را بيابيد كه با دست خالي در برابر توپ و تانك مقاومت كنند؛ آنهابكشند، و اينها ضد شاه تظاهر كنند.
بايد برويد نظاره كنيد؛ ما هم از دور مثل شما نظاره مي كنيم . در هر صورت مطالعاتشما ارزنده است ؛ بعد از مطالعه ، يك كتاب قطور بايد نوشت . غمنامه ، طولاني است . بايددر مطالعاتي كه مي كنيد يادداشتهايي بكنيد از وضع رئيس جمهور امريكا، و پشتيباني ازيك نفر كه هيچ حقوق بشر [را] ملاحظه نمي كند و بر ضد حقوق بشر رفتار مي كند، وهيچ يك از ملت ما او را نمي خواهد. اعلام مي كنند؛ هم روحانيون ، بازاري ، همه اقشارمردم ؛ احدي او را نمي خواهند. كارتر او را پشتيباني مي كند؛ اين براي ملت امريكا ضرردارد. كارتر مي رود؛ اما ميزان ، ملت امريكاست . ما مي خواهيم تمام بشر، زندگي در صلح كند و ما با ملت حسن ظن داشته باشيم . كارهاي كارتر ملت ما را به بدبيني به ملت امريكامي كشد. شما بايد چاره اي بينديشيد؛ تنبهي به دولت بدهيد. كسي كه هيچ پايه اي ندارد،ايران را چاپيده است ؛ در همان خود امريكا، در وزارت خارجه امريكا اسناد آن هست ؛اينگونه پشتيباني مي كنند.
[كاتم : مسائل و نكات ، عبارتند از اينكه ، عقيده عمومي بر اين است كه اگر شاه برود، كودتا بعد از كودتاخواهد شد. در اينجا دو نظريه عمده وجود دارد؛ يكي نظريه برژينسكي است ، كه حمايت و تاييد ژنرال براون - وزير دفاع امريكا - و سناتور جاكسون را دارد؛ اين اشخاص فكر مي كنند كه شوروي عامل تمامي اين مسائل است ؛ نه آنكه شوروي ها در اينجا با شما ارتباط دارند؛ نه ؛ بلكه شوروي ها هم مي خواهند كه حركت اسلامي در ايران پيروز شود؛ چرا كه براي روسها كودتاي نظامي ارتشيان ، از پيروزي حركت اسلامي قابل تحملتر نخواهد بود. يك كودتا نظير افغانستان ، به حمايت روسها محتمل مي باشد. نظريه دوم ، متعلق است به ساير مقامات دولتي امريكا و از جمله سيا، كه به دو دليل آنها ايران را خوب مي شناسند و وضعيت را احساس مي كنند. نظر ژنرال ترنر، رئيس سيا، خلاف نظر برژينسكي است ؛ آنهااعتقاد دارند كه جنبش [ايران ] اصيل است ؛ نه وابسته به روسها؛ اما معتقدند كه جنبش ، انسجام ندارد واستمراري در كارش نيست ؛ نهادهاي تقويتي ندارد؛ لذا جنبش ناپديد خواهد شد، و اگر خواست موفق شود و بر كار بيايد، كودتا خواهد شد. اين تصور؛ يعني عدم انسجام جنبش نادرست است و روسها هم برنده نخواهند شد. گروه سومي هم معتقدند - و خيلي مهم است ، كه امريكا بايد اجازه تقويت و موفقيت را به جنبش بدهد؛ كه [نظام ] عوض بشود. طرفداران اين نظريه در اقليت هستند. ]
امام : نظريه آخرين صائب است ؛ ما از ايران ، سرتاسر ايران ، اطلاع داريم ؛ و شما همحالا كه به ايران مي رويد، در سرتاسر ايران مطالعه كنيد. در تظاهرات و در خواسته هاي اين تظاهرات كه اظهار مي شوند، شعارها و مطالبي كه به صورت شعارهاي ملي درآمده است و در تمامي ايران ، در هر كجا شعارها شبيه به هم و مطالب ، همه يك مطلب است ؛حكومت اسلامي را مي خواهند. بنابراين اگر در بين اين جمعيتها چند نفر يا عده اي طرفدار شوروي يا كمونيست باشند، درصدي از ملت هستند كه در بين ملت تحليل مي روند. ملتي كه اسلام را مي خواهد، معقول نيست كه طرفدار شوروي باشد؛ و معقول نيست كه شوروي در آن دست داشته باشد. شوروي از نداي اسلام براي قفقاز مي ترسد وشوروي مي ترسد كه اين نداي اسلام را تقويت كند؛ و مي دانيد كه در اين نداي اسلامي ،هر كودتايي كه در آن بشود و هر مطلبي كه ضد اسلامي باشد، بدون نتيجه مي ماند و عقيم مي ماند. بنابراين ، نظريه دست شوروي ، بي پايه و باطل است و اساس ندارد.
اما نظريه دوم ، كه مسئله عمق ندارد و امري ظاهري و صوري است كه مثل حباب [فرو] مي ريزد از اين است كه توجهي به اساس مطلب ندارند. خيال مي كنند مطلب يك روزه سياسي ، يا نظير سياستي است كه هر روز به يكجور صورت بيابد؛ نمي دانند كه اساس آن ، اسلام است و عمق اسلام واضحتر از آن است كه ما بيان كنيم . عقيده است ؛عقيده همين است ، و اسلام يك مذهبي است كه نمي توان بدان گفت كه مثل حباب مي ريزد. مطلبي كه آنها گفته اند، اساس ندارد.
آنچه اساس دارد، نظريه سوم است ؛ و نهضتي عميق و اساس دار بدون دخالت هيچ قدرتي و متكي به خود ملت است ؛ و لازم است كه امريكا هم توجه به اين معنا كند، ودست بردارد از پشتيبانيهاي خود؛ و بايد بدانند كه پشتيباني اثري ندارد و ضرر خواهدداشت . من گمان مي كنم اگر شما برويد ايران و اوضاع را از نزديك مشاهده كنيد، نظريه شما هم نظريه گروه سوم اقليت خواهد شد.
[كاتم : آيا شما از قدرت خودتان ، و محبوبيت خودتان مطلع هستيد؟ در كتاب خودم تحليل كرده ام كه مصدق از وسعت قدرت و محبوبيت خود مطلع نبود؛ و چون نبود، خودش را كم ، و امريكا را خيلي قوي تصور كرد و باعث كودتا شد؛ اما من درباره شما از طريق مصاحبه هايتان متوجه شده ام كه معتقديدقدرت امريكا خيلي زياد نيست ، كه همه پيشامدها متكي به امريكا باشد؛ اما در ايران ، بسياري ، قدرت امريكا را خيلي بزرگ مي كنند. اين [آگاهي شما] خيلي به شما قدرت مي دهد. ]
امام : فرق بين مصدق و اين زمان ، مابين نهضت دكتر و اين نهضت ، اين است كه آن نهضت ، سياسي بود و مردم ما هم با جنبه سياسي وارد شده بودند - وارد نهضت - و بعضي اشتباهات هم بود؛ كه آن اشتباهات منجر به شكست شد. لكن اين نهضت ، نهضت مذهبي - اسلامي است ؛ و پيش ما، قدرت اسلام فوق قدرتهاي مادي ابرقدرتهاست .مي بينيد كه اين قدرت است كه مشت را در مقابل تانك و مسلسل قرار داده است وپيرزنها را به خيابانها كشانيده است ، و بچه هاي كوچك را به تكاپو واداشته است . اين قدرت مذهب و معنويت است ؛ اتكا ما به خداوند و به معنويت است ؛ و هيچ قدرتي درعالم نمي تواند در مقابلش بايستد. همان طور كه ملتي كه به چنين قدرتي متكي است ، دربرابر تمام قدرتها مي ايستد. اما اسطوره قدرتها؛ در مردمي كه مدتها زير شكنجه بوده است ؛ اسطوره ها درست مي شود. آن چيزهايي كه هست ، چند برابر جلوه مي كند؛ و مامي خواهيم با قدرت الهي ، اين اسطوره ها را بشكنيم ، و ملتي كه تاكنون در زير شكنجه شاه و پدر شاه بوده اند از زير شكنجه بيرون بياوريم ؛ و به قدرتها هم نشان بدهيم كه اگرملتي چيزي را نخواهد، نمي توان با سرنيزه به او تحميل كرد. اين سرنيزه يك نظامي نيست كه آن را بشكنند؛ قدرت معنوي است ؛ و قدرت نظامي ، قدرت قيام ندارد.
[كاتم : سئوال آخر من ، درباره شخصيت سيد جمال الدين اسدآبادي است . آيا شما او را شخصيت برجسته اي مي دانيد؟]
امام : جمال الدين مرد لايقي بوده است ، لكن نقاط ضعفي هم داشته است ؛ و چون پايگاه ملي و مذهبي در بين مردم نداشته ، از آن جهت زحمات او با همه كوششها، به نتيجه نرسيد؛ و دليل بر اينكه پايگاه مذهبي نداشته است ، اينكه شاه وقت ، او را گرفت و باوضع فجيع ، تبعيد كرد؛ عكس العملي نشان داده نشد؛ و زحمات او، چون اين پايگاه رافاقد بود، به نتيجه نرسيد. [پس از ختم مذاكرات ، امام مجددا كاتم را تشويق كرد كه مطالعات خودرا در مورد جنبش اسلامي ايران ادامه دهد و حقايق را منتشر سازد. ]
پانویس :
بزرگتر کوچکتر